دات نت نیوک

اخبار

گفت‌وگو با علی دهباشی دربارۀ فرهنگ‌پژوهی در ایران

21 آذر 1395 09:42 | 0 نظر
Article Rating | امتیاز: با 0 رای
گفت‌وگو با علی دهباشی دربارۀ فرهنگ‌پژوهی در ایران

جلسۀ دیدار و گفتگو با علی دهباشی در رابطه با فرهنگ‌پژوهی در ایران، روز یکشنبه ۱۴ آذرماه، در دانشکدۀ معماری دانشگاه تهران و به‌همت انجمن علمی‌دانشجویی مطالعات معماری ایران دانشگاه تهران برگزار شد.
به گزارش لیزنا، در این جلسه در ابتدا کلیپی از شماره‌های مختلف مجلۀ بخارا ارائه شد و نیز یک فایل صوتی در سالن نگارخانۀ دانشکدۀ معماری پخش شد که در آن، افراد مختلف راجع به دهباشی سخن گفته بودند. پس از خوشامدگویی مجری برنامه به حاضران در جلسه، از دهباشی دعوت شد تا در محل سخنرانی حاضر شوند.

جلسه با این پرسش آغاز شد که راز ماندگاری و تداوم ایران در طول تاریخ چه بوده و با وجود فراز و نشیبها، ایران چگونه هنوز ایران باقیمانده است.

دهباشی در پاسخ گفت:
«فکر میکنم اشارۀ شما به صحبتی است که در سال گذشته در دانشگاه تورنتو کردم. در این منطقه از جهان کشورهای بسیاری بودند که امروزه دیگر اثری از آنها نیست؛ کشورهایی مانند آشور، کلده و بابل. موضوع صحبت این بود که کشور ایران چگونه با توجه به قرارگیری در موقعیت خاص جغرافیایی، که به نوعی در ادوار گوناگون، چهارراه حوادث هم بوده است و شما هم بهتر از من میدانید که چه حوادث سهمگینی را پشت سر گذاشته، هنوز این جغرافیای ایران باقی مانده است. در این مورد بنده مسائل مختلفی را برشمردم. یکی از این موارد زبان فارسی بوده که چگونه زبان فارسی بخشی از هویت اصلی ما را تشکیل داده و چگونه توانسته در گذر از طوفانها و مسائل مختلفی که بر سر ما آمده است، وحدت ملی ما را حفظ کند و ما را به اینجا برساند. زبان فارسی را در وجود شاعران و نویسندگان بزرگی همچون سعدی، حافظ، فردوسی، بیهقی، خیام و نظامی جست‌وجو کردیم. کمتر فرهنگ و زبانی دارای چنین ستارههایی‌ است که بتوانند زبان را این‌گونه حفظ و نگهداری کنند. در کل تاریخ ایران مسئلۀ زبان، عاملی برای حفظ هویت تاریخی ما تا به امروز بوده است. یکی دیگر از مواردی که به آن اشاره کردم، عامل وحدت قومی بود. جغرافیای تاریخی ایران دارای اقوام گوناگون بوده؛ این جغرافیای تاریخی، تجربۀ تمرین زندگی در کنار همدیگر را داشته است و در آن، مذاهب گوناگون با یکدیگر زندگی میکردند. نکاتی که به آن‌ها اشاره کردم هرکدام فصلی داشت و من اینجا به بیان سرفصلها قناعت میکنم.»

سوال بعدی در رابطه با فضیلت زیبانویسی است. اینکه فضیلت زیبانویسی و درست‌نویسی را چگونه می‌توان وارد متن علمی کرد و در واقع و به‌صورت کلی، چگونه می‌توان بهتر نوشت و بهتر سرود؟

«شما به هر زبانی که می‌نویسید و حرف می‌زنید، باید به آن آشنا و مسلط باشید. در مورد مسائل اولیۀ زندگی، آشنایی اولیه در حدودی که مسئله‌ای را بتوان بیان کرد، کافیست؛ اما وقتی می‌خواهید به زبانی کار ادبی کنید یا شعری بگویید یا متنی بنویسید، احتیاج به مهارت‌های بسیاری دارد. به این دلیل که شما در بستر تاریخ هزاروچندصد سالۀ آن زبان است که شعر می‌گویید. بوی جوی مولیان آید همی/ یاد یار مهربان آید همی. هزار و صد سال سابقۀ سرودن این شعر است. بنابراین شاعر و نویسندۀ امروزی، چنانچه موفق نشود با سرچشمه های زبان فارسی ارتباط برقرار کند، قطعاً نمی‌تواند یک متن ادبی ماندگار از خود به جای بگذارد. شاید گفته شود که این‌ها چه ارتباطی با ما می‌تواند داشته باشد. خواندن گلستان سعدی، سفرنامۀ ناصر خسرو، تاریخ بیهقی و گلستان و بوستان سعدی، به مایی که مسائل امروزمان با مسائل دوران سعدی و حافظ بسیار متفاوت است، چه کمکی می‌کند؟ نباید از یاد ببریم که ما در هر حال با ”کلمه“ است که مکنونات ذهنی و تاثرات و  تالمات ذهنی خود را بیان می‌کنیم و این کلمه در گنجینۀ واژگان ذهنی ما باید به وجود آید. این گنجینه ای که بتوانیم با آن بیان کنیم و بنویسیم، با خواندن مجله و روزنامه به دست نمی آید. بلکه باید در ذهن ما کلمات زیادی وجود داشته باشد تا با آن بتوانیم شعر فروغ فرخزاد یا شعر زمستان اخوان ثالث یا مرغ سحر ملک الشعرای بهار یا شاهکارهای شعری دیگر را بسراییم. اینکه این افراد توانستند شعرهای ماندگاری با مضامینی که می دانیم، بسرایند، به این دلیل است که آن‌ها با سرچشمه های زبان آشنا بودند، در آن‌ها غوطه خوردند‌ و آن‌ها را درونی کردند. مثلاً در اختیار داشتن ده تصویر از شب یا پنجاه تصویر از غم و شادی، بهتر از یک تصویری است که در ذهن شما از خواندن یک روزنامه یا دیدن یک فیلم ایجاد می‌شود. بنابراین آنچه در شعر فارسی امروزه، متاسفانه کمتر دیده می‌شود، عدم ارتباط شاعران و نویسندگان جوان با سرچشمه‌های زبان فارسی است. یکی از بهترین نثرنویسان ما، آل احمد، می‌گوید: من برای اینکه به این نثر دست پیدا کنم بیش از چندصد بار سفرنامۀ ناصرخسرو را تدریس کردم، یا ابراهیم گلستان و دیگران هم همین قدر در متون کلاسیک فارسی غرق می شدند. این‌ها همگی از درون تودۀ گدازان این زبان به دست می آید؛ که این شاعران و نویسندگان توانستند آن را در خود حل کنند و به‌صورت بطنی در ذهن آن‌ها نشسته و توانستند با این فرم، خود را بیان کنند.»

- در سخنان شما اشاره شد به بوی جوی مولیان، می‌خواستم در مورد نام‌گذاری اسم بخارا از شما سوال کنم. در یکی از مصاحبه‌هایتان گفته بودید که به‌دنبال گشت‌وگذار در کوچه‌های بخارا و اثری که این شهر در شما گذاشته است، این نام را انتخاب کرده‌اید. در مورد بافت شهری بخارا و آن احساسی که از گشت‌وگذار در بخارا به شما دست داده کمی توضیح دهید.

«یک بار اتفاقاً در همان دانشگاه تورنتو من اشاره کردم که هر ایرانی اگر به دیدن بخارا و سمرقند نرود، ایرانی بودنش کامل نمی‌شود. وقتی که برای اولین بار در سال ۱۹۹۱ میلادی (۱۳۷۱ شمسی) وارد شهر بخارا شدم، راهنمایی از شهر دوشنبه از طرف آقای لایق شیرعلی، شاعر بزرگ تاجیک همراه من بود. از او خواستم تا در هتل بماند و اجازه دهد که خودم شهر را بگردم. به من گفت که در شهر گم می‌شوم، و من گفتم که می‌خواهم در این شهر گم شوم. راجع به تاریخ بخارا خوانده بودم، شهری که هزاروصد سال پیش اولین دولت ایرانی، توسط امیر اسماعیل سامانی، در آن تشکیل شده بود، شهری که قرن‌ها مرکز اصلی تمدن و فرهنگ زبان فارسی و فرهنگ ایران بوده است، شهری که بیش از هفت هزار دانشجوی بورسیه از نقاط مختلف دنیا داشته است، جایی که در همان دورۀ امیر اسماعیل سامانی، بیشترین متونْ ترجمه شد و شهری که بسیار دربارۀ آن گفته‌اند و نوشته اند. بخارا و سمرقند، بعد از انقلاب بولشویکی تا سال ۱۹۲۴ مقاومت می‌کردند تا اینکه این دو شهر را بمباران کردند(که آثارش هنوز هم وجود دارد)، و امیر بخارا به افغانستان رفت و شهر تسلیم شد و حکومت شوروی برای از بین بردن خاطرۀ تاریخی آن‌ها، در کنار این شهرها، شهرهای جدیدی تحت عنوان بخارای نو و  سمرقندنو ساخت و قلب فرهنگی فارسی‌زبانان را، که تاجیکها بودند، به دشمنان دیرینۀ آن‌ها داد و کشورهای با نام ازبکستان و تاجیکستان درست کرد. بخارا و سمرقند را به ازبکها داد و خط فارسی را به خط سیریلیک تغییر داد تا ارتباط فرهنگی آن‌ها را به کل با گذشتۀ تاریخی‌شان از بین ببرد. البته بعد از ۷۰ سال موفق نشد ولی این کار توسط زبان‌شناسانی که استالین را آموزش می‌دادند و تفکرات فاشیستی او را تئوریزه می‌کردند، انجام شد. وقتی در کوچه‌های بخارا راه می‌رفتم، به پهنای صورت اشک می‌ریختم، تمام صدای تاریخ ایران را می‌شنیدم و فکر می‌کردم آن پنج دفتر اول تاریخ بیهقی که گم شده، شاید در این کوچه‌ها و درون این خانه‌ها باشد. در همان تاریکی، خانمی از اهالی بخارا من را دید و متوجه سرگردانی ام شد. من را به آشیانۀ خود دعوت به نان خوردن کرد؛ که سفره‌ای بود از بادام و انگور و نان و برنجی که به اسم آش می‌خوردند. و بچه هایی که هرکدام بیش از پنجاه بیت از شاهنامه را حفظ بودند. به قول خودشان سه تن هستند: یکی خُردست و آن دو دیگری کلان. حضور مجسم واقعی فرهنگ زبان فارسی را آن‌جا می‌شد، دید. نمی‌خواهم خاطره‌گویی کنم ولی توصیه می‌کنم به جای آنتالیا، به بخارا و سمرقند بروید، خاطرۀ پردوام‌تری خواهید داشت.»

- سوال بعدی دربارۀ سفرنامه‌هایی است که به‌کوشش شما تصحیح و چاپ شده‌اند. در میان آن‌ها سفرنامۀ مظفرالدین‌شاه از سومین سفر او به فرنگ است. در مورد شاه قاجار و مشاهدۀ مظاهر مدرنیته در فرنگ و عواملی که برای شاه جذاب بوده و حتی از ساختمانها و بناها و شهرها مواردی که به نظر شما آمده را لطفاً ‌توضیح بدهید.

«یکی از سبک‌های ادبی که همیشه برای من جذاب بوده، سفرنامه است. به جرئت میتوانم بگویم که سفرنامه‌ای نیست که به زبان فارسی ترجمه شده باشد و من آن را نخوانده باشم. این شوق به سفرنامه من را وادار کرد که بعدها در بین کارهایم، شاید دومین کار، سفر سوم مظفرالدین‌شاه و بعد از آن سفرنامۀ حاج‌سیاح و... باشد. به این دلیل که این سفرنامه ها شما را با جهانی دیگر آشنا می‌کنند. مثلاً شما امثال ابن‌بطوطه را که ملاحظه می‌کنید، می‌بینید که آن‌ها بدون اینکه قصد داشته باشند خود را یک جامعه شناس نشان بدهند، میتوانید از بین آنچه نوشته اند جامعه را بشناسید. افرادی بودند که سفرنامۀ شاهان قاجار را، که جذابیت‌های خاص خود را دارد، تحریر می‌کردند. سفرنامۀ سوم مظفرالدین‌شاه را من چاپ کردم، این سفرنامه مقارن است با زمانی که مظفرالدین‌شاه به اروپا سفر داشته و فرقۀ آنارشیست‌ها در فرانسه اوج گرفته بودند و جوانی آنارشیست به نام فرانسوا سلن، در مقابل موزۀ لوور، قصد ترور او را می کند، البته موفق نمی‌شود شاه را بکشد. بعدها آقای علی حاتمی این صحنه را در فیلم دلشدگان‌ بازسازی کرد. آنچه مهم است، علایق شخصی پادشاه در طول این سفر هست. مواجهۀ او با پیشرفت‌های غرب، تنها حیرت بوده است و نه چیز دیگر. پدر او، که کمی عاقل‌تر بود، این پیشرفت‌ها را می‌دید ولی در نهایت به این نتیجه رسید که اگر بخواهد این نمونه‌های تجددخواهی را در ایران پیاده کند، قدرت خود را از دست خواهد داد. بنابراین در همان اقدام‌های اولیه‌ای که امیرکبیر آغاز می‌کند، این قضیه را از بین می‌برد. او در بازدید از زندان‌های انگلستان، سوال می‌کند که این‌ها را برای چه نگه‌داشتید و چرا آن‌ها را اعدام نمی‌کنید و این همه خرج برای چیست؛ جواب می‌دهند که این‌ها به دادگاه رفته و محکومیت‌هایی دارند. تصورات شاهان قاجار و حیرتشان از آنچه به‌عنوان پیشرفت و ترقی و احترام به فردیت، که در واقع پایۀ تمدن غربی است، و عدم درک بسیاری از این نکات را در سفرنامه‌های آن‌ها به‌روشنی می‌توان دریافت.»

-سوال بعدی دربارۀ تفسیر معمارانه از شعر است. در کتابی به نام «سی گفتار دربارۀ شاهنامه» که آقای خالقی مطلق و شما  زحمتش را کشیده‌اید، آقای خالقی مطلق در قسمتی میگوید: «فردوسی به کسی میماند که بر باروی ویران شهری سوخته ایستاده است و شکوه برباد رفتۀ آن را توصیف میکند. از پیکر مردگان کاخ و میدان میسازد و از دود و آتش، باغ و گلشن؛ ولی هرچندگاه یک‌بار هم به خود می¬آید و با دیدن وضع دلخراش موجود به بیمهری و بدگوهری جهان نفرین میفرستد». اینجا ایشان یک سری تفسیر معماری از شعر فردوسی دارند و خود فردوسی هم شعر خود را کاخ بلندی که از نظم پی افکنده، معرفی میکند. در جلسه ای هم که اخیراً در مورد طنز سعدی در شب‌های بخارا برگزار شد، ذکر شد که حافظ هم چنین نظری دربارۀ شعر خود دارد و آن را بیت‌الغزل می‌داند. میخواهم بدانم که اگر معماری به عنوان یک هنر کاربردی شناخته شده است، چه جایگاهی در ادب دارد؟ به این دلیل که در شعر به‌راحتی می‌توانست با هنرهای دیگر مقایسه شود؛ درحالی‌که برای آن تفسیر معمارانه آورده شده است.

« سازمان یا اداره درست نکرده است. هرکدام از این‌ها در اثر زندگی و تجربۀ زندگی مردمان در این مناطق به‌تدریج به یک نوع معماری دست پیدا کرده اند که امروزه با یک تیشه و بولدوزر، کل آن را از بین می‌بریم. ولی این‌ها حاصل زندگی چندصدساله و هزارسالۀ مردم در یک جغرافیای خاص اقلیمی بوده است، که در کویر به یک صورت و در جاهای دیگر به صورت‌های دیگر انجام شده است. بنابراین در شعر فارسی هم، بستگی به شاعران ما، این اِلِمان‌ها یا این نشانه‌ها یا این مسئله‌ها متبلور می‌شده و خود را نشان می‌داده است. نمونه آوردن در شعرهای کلاسیک، احتیاج به متن‌های دمِ دست دارد تا نشان شما بدهم؛ ولی مثلاً در شعر سهراب سپهری، که همۀ ما ذهنمان آماده‌تر هست و شعرهایش در ذهنمان تداعی می‌شود، به‌طور خیلی روشن در شعرهای او می‌بینیم که سهراب سپهری شعرش با گلچین گیلانی بسیار متفاوت است. علتش جغرافیایی است که این دو نفر در آن زندگی کردند. وقتی می‌گوییم گلچین گیلانی، شعر معروف «باز باران میبارد  آهسته بهار...» و وقتی صحبت از شعر سپهری می‌شود، از واحه‌ای در کویر و گنبد فیروزه‌ای و اِلِمان‌های دیگر معماری و تاریخی که در محیط ذهنی شاعر اثر خود را گذاشته، دیده می‌شود.»

سپس نوبت به سوالات حاضران رسید. یکی از استادان دانشکدۀ معماری، دکتر سعید خاقانی، در ابتدا از حضور آقای دهباشی در دانشگاه اظهار خشنودی کرد و به‌عنوان دغدغۀ ذهنی شخصی خود، دربارۀ دفتر مجلۀ بخارا پرسید، اینکه چنین گنجینه‌ای امکان تبدیل شدن به موزه و استفادۀ همگان از این گنجینه را دارد یا نه: «سابقاً از نقل‌وانتقال دفتر مجله صحبت کرده‌اید که در خلال آن، خیلی از این گنجینه آسیب دید. آیا امکانش هست که چنین جایی به موزه تبدیل بشود؟ دیگر اینکه بسیار دوست دارم برای ما، که نوآموز فرهنگ ایرانی هستیم، در باب وارد شدن به پژوهش در فرهنگ ایران بشنوم. من خودم بخارا را می‌خوانم و به آن بسیار علاقه دارم؛ اما موضوعی بود که یکی از دوستانم می‌گفت و از بخارا با عنوان «بخارا مجلۀ بزرگان» یاد می‌کرد؛ دغدغۀ شخصی‌ام این است که چه‌قدر این بزرگ بودن، باعث می‌شود که خدای ناکرده، بخارا در یک بازۀ تاریخی محدود بماند و تداوم پیدا نکند و به نسل‌های جدید نرسد. آیا بزرگی بخارا مانعی برای ورود جوان‌ترها نخواهد شد؟»

دهباشی در جواب گفت:  «توجه به سند، آرشیو و تاریخ یک چیز غربی است، ما هرگز به این مسائل توجه نداشتیم و علت آن هم ناامنی تاریخی‌ست که ما داریم. برای مثال، نوشتن خاطرات هم باز چیزی غربی‌ست. ما به‌دلیل کمبود اهمیت، در طول هزاره‌ها سعی می‌کردیم که همه چیز را پنهان کنیم. برای همین مفاهیم زیرخاکی و چیزهایی از این قبیل، مربوط به فرهنگ ماست. بسیاری از نوشته‌های آدم‌های مهم از بین رفته است. شما اگر به شهر زوریخ بروید، می‌بینید که در این شهر در مقابل یک ساختمان سه طبقه، تابلوی کوچکی زده شده که آقای توماس مان در فاصلۀ ماه‌های نوامبر تا می ۱۹۴۵ در طبقۀ سوم این‌جا زندگی می‌کرده است، برای آنکه اینجا را ببینید زنگ سرایدار را بزنید و کلید را بگیرید. کلید را می‌گیرد و اصلاً سرایدار به‌دنبال شما هم نمی‌آید که مبادا قلم توماس مان را بردارید. این‌ها تجربیات خودم هست که بازگو می‌کنم. یا در شهر وین، در طبقۀ چهارم آپارتمانی خیلی کوچک و دوخوابه، نوشته شده که فرانتس کافکا چند ماهی را در این آپارتمان زندگی می‌کرده است. در این آپارتمان، کتابخانه‌ای هست که ترجمه‌های مختلف کافکا را در آن نگه می‌دارند. دیدیم که از ترجمه‌های فارسی کتاب‌های کافکا چیزی نیست، به خانم گفتیم اگر ما بفرستیم می‌گذارید؟ گفت بله، می‌گذاریم. این توجه هست؛ ولی شما می‌بینید خانه‌های بسیاری از بزرگان فرهنگ ایران چگونه دستخوش تصورات و برداشت‌های نادرستی می‌شود که همواره در ایران بوده است.

من زیاد در خیابان‌ها پیاده‌روی می‌کنم؛ بچه که بودیم در آشغالی‌ها گاهی دو کارتن کتاب پیدا می‌کردیم، البته آشغالی‌های الان که برکتی ندارد! گاهی یک بسته نامه پیدا می‌کردم که نامه‌های آدم مهمی به کس دیگری بود و حالا که بچه‌هایش خانه‌اش را فروخته‌اند، این نامه‌ها را هم دور ریخته‌اند. یا عکس‌های آدمی مهم که ریخته‌اند کنار خیابان. از این قبیل چیزها زیاد می‌بینیم. علت این اتفاقات این است که ما اهمیت نمی‌دهیم و توجه نمی‌کنیم. آرشیو ما در بخارا هم یکی از همین هزاران آرشیوی است که یک روز از بین خواهد رفت.

اما دربارۀ بخارا، از جمله می‌گویند که بخارا به ادبیات معاصر توجه نمی‌کند و فقط بر ادبیات کلاسیک تاکید دارد. و گاهی بدتر از این‌ها می‌گویند. من هیچ وقت هم سعی نمی‌کردم به این‌ها جواب بدهم. یک بار استاد ایرج افشار که آن‌موقع مجلۀ آینده را منتشر می‌کردند، مورد حمله از سوی یک روزنامۀ معروف قرار گرفت که در آن زمان در نوبت عصر منتشر میشد. یک بار از ایشان پرسیدم که شما چرا جواب آن‌ها را نمیدهید؟ گفتند که ”من اگر بخواهم جواب همۀ این‌ها را بدهم که دیگر فرصت نمی‌کنم مجله را دربیاورم. ما کار خود را میکنیم. حالا بعداً عده‌ای آن‌ها را بررسی می‌کنند.“ مجلۀ بخارا در عین حال که به اصول ادبیات کلاسیک زبان فارسی می‌پردازد، مدرن‌ترین جریان‌های فکری و ادبی را هم معرفی می‌کند. هیچ مجله‌ای در زبان فارسی پیدا نمی‌کنید که ۶۵۰ صفحه دربارۀ لویی فردینان سلین، پیتر هانکه، کنترگراس، ویرجینا ولف و امثال این‌ها پرداخته باشد و شب‌هایی را که شاید تنها شبی باشد که برای این نویسندگان برگزار می‌شود، برگزار کردیم. یعنی وقتی ما برای اومبرتو اکو، زمانی که زنده بود، شب اکو را برگزار کردیم و ویژه‌نامه‌ای در ۷۰۰ صفحه برایش تهیه کردیم، اکو نامه‌ای نوشت که نامه‌اش را چاپ کردیم و در آن شب هم خواندیم که ”برای من در ایتالیا این کار را نکردند که در ایران کردند“ و گفت که مگر می‌شود ایران را ندید و مُرد. که البته ایران را ندید و مُرد. بعضی از آن‌ها را چاپ می‌کردیم، برای اینکه می‌توانستیم به آن‌ها ببالیم که ما در ایران این کار را کردیم و برای آن‌ها هم خیلی مهم بود. در زمینۀ موسیقی از جان کیج تا مرتضی خان نی داود یعنی از اولترامدرن تا کلاسیک را کار کردیم. سعی کردیم گرایشهای گوناگون فرهنگی را در آن جای دهیم. درست است که تقسیم بندی مدرن و کلاسیک انجام شده؛ ولی ما مجموعۀ آنها را بهعنوان دستاوردهای فرهنگی میبینیم. هیچ وقت با شعر نو یا شعر کلاسیک، نزاع نداریم؛ بلکه اینها دستاوردهای ادبی جامعۀ ماست. حالا اگر ضعیف یا قوی است، مسئولیتش با ما نیست. نمیدانم جواب شما را دادم یا خیر.»

-با تشکر و سلام خدمت شما. من فکر میکنم که من و بسیاری از دوستان بر این باور هستیم که علی دهباشی بار یک بنیاد را سالهاست که به تنهایی به دوش خود می کشد. این بسیار قابل تحسین و یک ویژگی مثبت است. اما به نظر من از طرفی یک هشدار و یک اخطار هم هست. ما متاسفانه جامعه ای هستیم که به رغم عدم باور به اصل فردیت، که شما هم اشاره کردید که بنیان تمدن غربی است، ما این فردیت را در شکل دیگری در فرهنگ جامعه نهادینه کردیم و به پرستش افراد پرداختیم تا به اصالت فرد. نکته ای که به عنوان اخطار باید جامعۀ ما امروزه به آن بپردازد و واقعا یک خلا است، در واقع عدم تفکر نهادینه سازی و نهادسازی در جامعۀ ما است. و اینکه چرا بخارا نباید یک نهاد باشد؟ چرا با رفتن پس از صد سالِ علی دهباشی در واقع باید بخارا هم خاموش شود. چرا ما در حقیقت به عنوان نسلی که گرمی سردی دو سیستم را چشیده ایم، به فکر این نباشیم که بخارا را به یک نهاد واقعی تبدیل کنیم. ما در جامعه حتی در بخش های صنفی و تخصصی هم نهاد کم داریم، نهادهایی که بتوانند مستقل باشند و گفتمان خودشان را مستقل از گفتمان های رسمی جریان و آن را ادامه دهند. بنابراین این دغدغۀ بخارا در علی دهباشی ماندن و تمام شدن و تبدیلش به یک نهاد فرهنگی و تمدنی، به نظر من شاید راهبری اش توسط خود علی دهباشی در زمان حیاتش باید کلید بخورد و نسل های آینده را به یک پدیدۀ خوب و مِیْمونی امیدوار کند.

علی دهباشی ضمن تشکر گفت:
«اگر در آلمان یا فرانسه یا هرجای دیگر بگویید من برای فرهنگ فرانسه ایثار میکنم، برایشان مایۀ تعجب است. چون فرهنگ فرانسه احتیاج به ایثار ندارد، نهادهایی هستند که کارشان این است و حقوق میگیرند تا بنویسند و ترجمه کنند. فقط در این سرزمین است که شما این وضع را ملاحظه میکنید و در تمام ادوار تاریخی هم همینطور بوده است. دیکسیونر فرهنگ لغت زبان فارسی را در ایران یک نفر نوشت و اسمش دهخدا بود و یک نفر دیگر هم آن را ادامه داد، که دکتر محمد معین بود و زمانی که در سن پنجاه و چند سالگی به کُما رفت، دکترها به این نتیجه رسیدند که به کما رفتن در چنین سنی، یعنی دوبرابر سن از مغز کار کشیده شده است. یا دهخدا که عاشق دکتر محمد مصدق بود؛ مصدق به دهخدا سِمت وزارت را پیشنهاد کرد؛ ولی دهخدا نپذیرفت و اجازه خواست تا این پُست را قبول نکند تا به کار لغتنامه برسد. هیچ جای دنیا باور نمیکنند که این فرهنگ را یک نفر انجام داده است. 
یکی از علل آن است که بالاخره ما هرکدام باید این زندگی را معنا دهیم. نمیشود که همینطور صبح و شب بگذرد و هیچ کاری نکنیم. اینگونه که زندگی مفهومی پیدا نمیکند. آدم میخواهد به گونه ای این گذران را معنا دهد. من همیشه فکر کردم که در ایران سه راه در برابر ما وجود دارد، یا افسردگی است یا اعتیاد است یا کار. در هر حال هر سه به صورت غیرعادی باید انجام شود. حداقلش این است که در کار کردنِ بیش از حد یا در جستوجوی معنادهی به زندگی خود با کار کردن، ممکن است که نفعی هم برای دیگران ایجاد کنید یا یک فضای مثبت ذهنی به وجود آورید. بنابراین اینجا سرزمینی است که آدمها به تشخیص فردی خود باید عمل کنند. ما باید کار کنیم و کار کنیم و به افتخار این زبان و فرهنگ غنی کار کنیم و سرانجام سر بر همین خاک بگذاریم و برویم. کار دیگری بر ما متصور نیست.»

-میخواستم ببینم شما هدفتان از برگزاری شب‌های بخارا، بیشتر به‌قصد تجلیل از اندیشمندان است یا می‌خواهید دربارۀ اندیشه‌های افراد بحث‌های جدی کنید؟

«اول هدفم این بود. چون من جوان‌ترین عضو شب‌های شاعران و نویسندگان انستیتو گوته، در سال ۱۳۵۶، بودم. این خاطره‌ای بود برای من. وقتی که اولین شمارۀ ویژه‌نامۀ بخارا برای رابیندرانات تاگور، در حدود هشت نه سال پیش، منتشر شد، فکرم این بود که به جای عنوان نکوداشت و بزرگداشت چیز جدیدی بگویم که این‌ها در فرهنگ ما بود. نه اینکه بگویم این کار را من راه انداخته‌ام ولی از بعد از آن جریان، خوشبختانه دیدیم شب موسیقی‌دانان و شب کارگردانان و ... هم برگزار شد. نکوداشت‌ها و بزرگداشت‌ها، به دلیل تکرار بسیار، تبدیل به چیزی مبتذل شده بود. بخشی از این‌ها، علایق شخصی من بوده، مثلاً من مالاپارته، نویسندۀ ایتالیایی، را دوست داشتم. دلم می‌خواست این نویسنده را معرفی کنم. به آقای مهندس همایون خرم علاقۀ شخصی و عاطفی داشتم؛ دلم می‌خواست برای این آدمی که دوستش دارم بزرگداشتی بگیرم. یا مثلاً برای اوسیپ ماندلشتام هم همین‌طور بود، شاعربزرگ قرن، که در طول سال‌ها تفکر حاکم چپ در ایران، اجازه نمی‌داد این شاعر معرفی شود. آمدم یک کتاب ۶۰۰-۵۰۰ صفحه‌ای و یک شب اوسیپ ماندلشتام برگزار کردم. شاعری که به دست استالین کشته شد؛ یا آنا آخماتوا هم همین‌طور. چهره‌های این‌چنین که به‌نوعی در محاق قرار گرفته‌ بودند، سعی کردم این‌ها را در ایران معرفی کنم. از طرفی می‌خواستم به حوزۀ فرهنگی ایران توجه کنم؛ چون ما در مجلۀ بخارا به مرزهای سیاسی‌ای که اکنون وجود دارد، اعتنایی نداریم. به جغرافیای فرهنگی زبان فارسی فکر می‌کنیم؛ جغرافیای فرهنگی که از بلندی‌های پامیر و بدخشان شروع می‌شود و تا مرو و خجند و هرات، و تا هند و پاکستان ادامه دارد. همۀ این مناطق در حوزۀ تسلط زبان فارسی است. شما در هرات می‌بینید که کتاب‌های فروغ فرخزاد، غلامحسین ساعدی، شاملو، غلامحسین یوسفی و... می‌فروشند. پس باتوجه به این حوزۀ فرهنگی، شب‌هایی برای شاعران تاجیکستان و هند بپردازیم. بخشی از این‌ها هم به‌خاطر مناسبت‌هایی بود. مثلاً استاد رضا سیدحسینی را دوست داشتم، در آستانۀ هشتادسالگی‌اش بود و تصمیم گرفتم که جشن تولد هشتادسالگی‌اش را بگیریم. صدای عبدالوهاب شهیدی را دوست داشتم؛ پرسان‌پرسان خانه‌اش را پیدا کردم، گفت چه کار دارید، گفتم ما یک عمر با صدای شما زندگی کرده‌ایم، گفت اصلاً کسی نمی‌داند که من زنده‌ام شما چطور من را پیدا کرده‌اید! عده‌ای اصلاً نمی‌دانستند که شهیدی هنوز زنده است. بعد پیش آقای شجریان و فخرالدینی و حتی سایه (هوشنگ ابتهاج) رفتیم. سایه که هیچ‌جا نمی‌رفت گفت اگر شب شهیدی برگزار شد خود را موظف می‌دانم که بیایم چون شهیدی یکی از نجیب‌ترین افرادی است که تاکنون دیده‌ام و شب شهیدی برگزار شد. یا شب‌های دیگری هم که ملاحظه کرده‌اید همین وضع را داشته‌اند. مثلاً همین سه‌شنبه شب، شب استاد محمود عبادیان است. عده‌ای از دانشجویانش که علاقۀ شدیدی به او داشتند، علاقه‌ای که مورد ستایش است، در طول دو سال تلاش کرده‌اند تا این شب برگزار شود. در زمان حیاتشان نشد، اما حالا قصدمان این است که بگوییم این آدم‌ها که بوده‌اند. آن¬که دو ساعت می‌آید در آن جلسه می‌نشیند، از وجوه گوناگون آن هنرمند یا نویسنده آگاه شود.  قصدمان این است که جلسه‌هایی برگزار کنیم که در آن کینه و نفرت و مرده باد و زنده باد نباشد.»

-سوالی که من می‌خواهم بپرسم، معطوف به ادبیات، به‌عنوان متونی برای خوانش معماری، هست؛ همان‌طور که میدانید تا قبل از دورۀ معاصر ما منابع دست‌اولی نداریم تا از بررسی متون و تصاویر بفهمیم که چه معماری داشته‌ایم. هرچند از خلال یک سفرنامه یا یک قطعه شعر به وجود برخی از این بناها آگاه شده‌ایم. نظر شخصی من این است که این روند را می‌توانیم تا ادبیات دهۀ چهل، خصوصاً در قالب رمان پیگیری کنیم. فرضاً می‌شود اصفهان را تاحدودی در نوشته‌های گلشیری شناخت؛ یا می‌شود جنوب ایران را براساس نوشته‌های احمد محمود بازشناخت؛ رضا براهنی از تبریز نوشته و دربارۀ تهران هم که نوشته‌ها بسیار است. هدایت هم همین‌طور هست و حتی قبل از بوف کور، کتابی نوشته است که کل داستان در رِی جریان دارد. تمام این‌ها سندهایی قابل اعتنا هستند که به کار مطالعۀ معماری می‌آیند. سوالی که من دارم دربارۀ قابلیت ادبیات و خصوصاً رمان و داستان کوتاه هست. اگر یک معمار یا یک معماری‌پژوه بخواهد به ادبیات داستانی امروز مراجعه کند، شما فکر می‌کنید که آیا اولاً این رمان‌های امروزی ما این قابلیت را دارند که متون درخور معماری‌پژوهی باشند و ثانیا، به نظر شما یک داستان‌نویس، بهتر است خط روایی‌اش از شهر و معماری چگونه باشد؟ 
«خب تازه‌ترین این کارها رو اورهان پاموک، با استانبول کرده است. این نزدیک‌ترین نمونه‌ای است که سراغ دارم. یا همین رمان مارسل پروست. یا نمونۀ علی‌محمد افغانی در «شوهر آهو خانم»؛ در مورد خاطرات آدمی که همان سال‌ها در کرمانشاه زندگی می‌کرد  و آقای علی‌محمد افغانی کرمانشاه را ریزبه‌ریز تصویر می کند. آخرینش را هم در کابل دیدم، باغ بابر. باغی قدیمی و چندصدساله که طالبان آن را از ریشه زد و درختانش را هم سوزاند و هیچی چیزی نگذاشت بماند. موسسۀ آقاخان، که یکی از تخصص‌هایش احیای این‌هاست و در دهلی هم یک نمونه از کارهایشان را دیدم، باغ بابر را در کابل، بر اساس همین نوشته‌ها و عکس‌ها و عناصری که کمک می‌کرد، دوباره احیا کردند. بنابراین وقتی که طرح معماری و هیچ نشانۀ کالبدی‌ای وجود ندارد، یک معمار بر اساس مشاهداتی که در آثار ادبی می‌کند می‌تواند تصوری از معماری آن پیدا کند، که یک نویسنده شاید نتواند این کار را بکند. ولی معمار می‌تواند بفهمد که وقتی نویسنده می‌گوید که کسی از در هشتی آمد و وارد حیاط شد، این چه تصویری دارد. از این متون می‌شود این‌چنین بهره برد. آخرینش هم کار آقای پاموک است که خیلی موفق بوده. حتماً هم برای اینکه این کتاب را بنویسد با مفهوم معماری آشنا بوده یا آشنا شده و کار کرده تا بتواند این قالب را درک کند.»

-من برمیگردم به بخشی از سوال دکتر خاقانی که پاسخش از قلم جا افتاد؛ دربارۀ وارد شدن شما به پژوهش فرهنگی در ایران و چگونگی این پژوهش.

«ورود من به عرصۀ این پژوهش‌ها، نه براساس تصمیم قبلی که بر اساس علاقه بوده است. از شدت علاقه به خواندن به آن سوی ماجرا افتادم و البته ای کاش نمی‌افتادم چون به‌عنوان یک آدم کتاب‌خوان، با انبوهی از کتاب‌های نخوانده روبه‌رویم که کنار دستم مثل آینۀ دق هستند. این شوق بیش‌ازحد موثر بود و البته جز این، شانس هم بود؛ از بچگی لابه‌لای دست‌وپای آدم‌هایی بزرگ شدم که این انسان‌ها همین که نفسشان به  آدم بخورد، مقداری آدم را تکان و حرکت می‌دهد. این هم شانس بزرگم بوده که از همان سنین کم با آدم‌هایی خیلی بزرگ‌تر از خودم راه می‌رفتم و این نگاه کردن به آن‌ها و یاد گرفتن از آن‌ها هم خودش کمک کرد.»

-حال اگر از این تجربۀ شخصی بخواهید توصیه¬ای به دیگران بکنید که آنها چطور به حوزۀ پژوهش وارد شوند، چه توصیه ای دارید.

«مسئله‌ای که در حال حاضر بسیار هم مایۀ تاسف است، رابطۀ ماست با این شبکه های مجازی و کار غیر عادی ای که ما میکنیم. ما در استفادۀ نادرست کردن از هر چیزی استادیم و این ضربه ای بزرگی است. هیچ چیزی جای خواندن را نمیگیرد و خواندنی که الان به صورت تلگرام و این نوع شبکه ها در حال ترویج است، که در طول بیست سی ثانیه می خواد یک چیز را بیان کند، به هیچ دردی نمیخورد. به تازگی دیدم که انجمن شما هم کانالی در تلگرام به نام کوبه درست کرده است. این جز سطحی نگه داشتن، چیز دیگری نیست. اولین توصیۀ من این است که همۀ شما بیشتر از پانزده دقیقه در روز با تلگرام کار نکنید. این وسیله ای است که شما را به حد متوسط و زیر متوسط هدایت میکند. در این وضعیت شما از همه چیز اطلاع دارید، اما به اندازۀ یک بند انگشت. در هیچ چیز نمیتوانید عمیق حرف بزنید برای اینکه تلگرام شما را به ساده گرفتن هر چیزِ مهم وادار کرده است. شما میبینید مهمترین مباحث فلسفی را در یک پاراگراف نوشته اند؛ مثلاً شوپنهاور دربارۀ زندگی چه گفته است و مفهومی را که حاصل کار شوپنهاور در طول هفتاد سال زندگی اش است و در یک کتاب آن را مطرح کرده، در یک کانال تلگرامی در یک پاراگراف می آورند. تلگرام برای امر اطلاع رسانی خوب و مفید است ولی خارج از آن چیزی نیست که قابل استفاده و یا قابل ارجاع دادن باشد. هیچ چیز جای خواندن و خواندن و خواندن را نمیگیرد. کاری که آدم را میسازد، زمانی است که شما برای مطالعه کردن میگذارید. ما اگر نتوانیم نسبت به مواردی که به آنها علاقمندیم، بحثهای عمیق مطالعاتی داشته باشیم، به صورت شخصی هرگز نمیتوانیم یک مقالۀ درست و حسابی بنویسیم. یک زمانی دکتر ریاحی میگفت که من برای دفاع از رسالۀ دکتری ام به آقای فروزانفر، که تابستانها در نیاوران بود، باید یک فرغون کتاب میبردم تا ایشان امتحان را از ما میکردند. و خب نتیجۀ این رفتارها هم همین شد که چنان استادی شدند. ولی نتیجۀ خواندن گزیدۀ تاریخ بیهقی یا خواندن گزیدۀ سعدی و امتحان پس دادن هم میشود همین چیزی که امروزه مشاهده میکنید. اصلاً من کاری به آن سیستم هم ندارم. به صورت مشخص اگر کسی بخواهد رمان فارسی بخواند و ببیند که اصلاً رمان فارسی چیست، لازمه اش این است که حداقل یک سال وقت از عمرش را بگذارد و بتواند حداقل بیست رمان مهم زبان فارسی را بخواند. نه اینکه خلاصۀ آنها را بخواند و فکر کند که این را متوجه شده است. مسئله ای که بسیار جدی است، ساده گرفتن تمام مفاهیم مطالعاتی به دلیل همین استفادۀ نادرست از شبکه های مجازیست.

چند شب پیش یک نفر از من سوال کرد که چرا نام کوروش در شاهنامه نیامده است. من شروع کردم به تحقیق کردن و به مقالهای از دکتر احسان یارشاطر برخوردم. مقاله ای بود بیست صفحه ای که خواندنش پنج ساعت از شب تا صبح طول کشید. دیدم که دکتر یارشاطر برای آنکه این مقاله را بنویسد، ۲۷ مرجع بسیار مهم را ارجاع داده و تمامی آنها را خوانده تا بتواند این مقاله را بنویسد؛ که چرا دوران ماد و به دنبال آن کوروش، در شاهنامه نبوده. از روایتهای تاریخی و منابعی از پیش و پس از اسلام استفاده میکند که حتماً خواندن همۀ این منابع یک سال زمان برده است. بنابراین کار جدی کردن کار زمانبری است. همانطور که در مورد نشریات هم هست. بخارا اگر اعتباری دارد، به خاطر بنده نیست؛ توهم نیست، واقعیت است. این اعتبار به خاطر نویسندگانش است. به راحتی می‌توان مطالب را از اینترنت کُپی پِیست کرد و یک عکس هم روی جلد گذاشت و منتشر کرد. استاد دکتر محمدحسن لطفی، مترجم آثار افلاطون، را خوب به یاد دارد: ایشان را در هفتادسالگی اش دیدم. در آن زمان من مجلۀ کلک را منتشر میکردم و در جست وجوی آدمهای دمِ دست نبودم، آدمهایی که به محض تماس گرفتن با آنها، خودشان با پیک تعداد زیادی عکس از خود به همراه شعر و مقاله میفرستند. به خانۀ استاد لطفی رفتم. استاد لطفی گفتند که من در هفتادسالگی، تا به حال مصاحبه نداشته ام و عکسم را هم جایی چاپ نکرده ام. واقعاً هم عکسی از دکتر لطفی در آن زمان چاپ نشده بود. پنج سال مداومت کردم در خدمت استاد تا در نهایت در هفتادوپنج سالگی تسلیم شدند و گفتند بگو چه کار داری. یعنی پنج سال، ماهی یک بار از خیابان زعفرانیه تا زردکوه پیاده رفتم و پیشنهاد مجله را تکرار کردم. معتقد بودم که این فرد باید حرف بزند. کسانی که بعد از کودتای ۲۸مرداد به جای آنکه به پای منقل تریاک بروند، به این نتیجه رسیدند که علت کودتا، جدای از CIA و دیگر مسائل، بیشتر متوجه فقر فرهنگی بوده است. دکتر لطفی میگفت: پس من و دوستم رضا کاویانی تصمیم گرفتیم کار فرهنگی کنیم. برآن شدیم تا از اول شروع کنیم، متون مهم فلسفی را ترجمه کنیم تا روش نگاه کردن به جهان را به ما بیاموزد. رساله های افلاطون را با پول جیبمان چاپ میکردیم. همسر ایشان هم خانم زیگفرید لطفی هستند که کلیدر را به زبان آلمانی ترجمه کرده اند. هر دو فوت شدند، یادشان گرامی باد. بنابراین من تصمیم گرفتم که این کار انجام شود و میدانستم که باید ایشان را امیدوار می¬کردم که این مجله، مجلۀ ژورنالیستی دمِ دستی نیست که دربارۀ نوع غذا یا رنگ مورد علاقۀ ایشان صحبت کنیم. بحث جدی خواهد بود. یا در مورد  سهراب شهید ثالث. زمانی که ما اولین مصاحبه را با او کردیم، همه تصور میکردند که او مرده است. برای شهید ثالث هم شش سال طول کشید تا سرانجام در برلن پذیرفت که اولین مصاحبه اش را با ما انجام دهد. او آدمی بود که عشق و نفرت، هر دو را نسبت به ایران داشت. در بین این شرایط روحی او که احساس عشق شدید و نفرت را در یک سطح نسبت به سرزمینش داشت، باید توازن برقرار میکردیم و این کار بسیار دشوار و سختی بود. ولی به هر حال فکر می کردم باید این کار را با جدیت انجام دهم. هنری هم نکردم؛ کار درستی هست که همه باید انجام دهند. بنابراین در هر کاری، آن را به طور جدی انجام ندادن و سطحی نگرفتن کار، مسئلۀ مهمی است که از استادانمان یاد گرفتیم.»

ویدئو
تصاویر پیوست
امتیاز دهید:
نظرات

نام

ایمیل

وب سایت

در حال حاضر هیچ نظری ثبت نشده است. شما می توانید اولین نفری باشید که نظر می دهید.